Поиск




Публикации | Первый и последний премьер- министр Советского Союза | РЕФОРМАТОР НА СЛУЖБЕ ГОСУДАРСТВА

Р.Л. Лынёв ДРАМА РОССИЙСКИХ РЕФОРМ


ШЕСТЬ ИНТЕРВЬЮ С ВАЛЕНТИНОМ ПАВЛОВЫМ


Первое интервью для «Известий" мне довелось брать у В.С. Павлова в феврале 1986 года, в бытность его заместителем министра финансов СССР. Многое из того, о чем он говорил тогда, сегодня кажется таким далеким. Ну а тогда все, сказанное им, имело под собой глубокое знание экономики, понимание назревших пере-
мен и значительно опережало многих, кого затем будут называть «прорабами перестройки», "реформаторами».
О чем шла речь тогда?
О хозрасчете
О том, прежде всего, как усилить воздействие финансов на экономику. По каким направлениям и как менять сложившуюся систему управления. Ту систему, при которой принятие управ-ленческих решений тогда выносилось «в центр», «наверх». Теперь же условия изменились: центр во все детали вникнуть, но может.
Собеседник увлеченно развивал эту мысль:
— Да и зачем ему во все вникать? Надо, развивая демократический централизм, предоставить предприятиям большую, чем до сих пор, оперативно-хозяйственную самостоятельность, а «верхам" оставить вопросы стратегии. Соответственно перераспределить и ответственность, сделав ее в полной мере хозрасчетной, что, по-моему, далеко еще не достигнуто в ходе известного крупномасштабного эксперимента.
Тут я решил уточнить, почему собеседник говорит о хозрасчетной ответственности, большей оперативно-хозяйственной самостоятельности предприятий, но не употребляет выражение «полный хозрасчет"
Он пояснил:
— Оперативно-хозяйственная самостоятельность — одна из необходимых предпосылок хозрасчета. Сегодняшний уровень развития экономики требует ускорить этот процесс, улучшить условия для перевода предприятий и объединений на полный хозрасчет. Ясно, однако, что вводиться он будет в зависимости от отраслевой специфики, межотраслевой кооперации, наконец, от форм собственности. В старательской артели — простейшая форма хозрасчета, как подрядный договор, распределение коллективного заработка в соответствии с трудовым вкладом каждого, коллективная ответственность за результаты труда, — все это успешно распространяется в организации бригадного хозрасчета в строительстве, в других отраслях. Но не надо забывать и разницу между старательской артелью и государственным предприятиям. Ведь его обязанность, кроме про-
чего, формировать доходы государства. В новых условиях это, делается все больше и больше на нормативной основе. Добавлю также, что независимо от полноты хозрасчета предприятия должны осуществлять реконструкцию, техническое перевооружение, используя не выпрошенные у государства средства, а заработанные, используя банковский кредит, внутрихозяйственные ресурсы, финансовые резервы.
— Но вот вопрос: почему же сегодня не распространить шире эти начала ? Разве не в этом один из путей к ускорению?
— Не все так просто. Известно, например, что многие предприятия угольной и металлургической промышленности в силу ряда объективных причин сегодня нерентабельны и рентабельными вряд ли станут. В машиностроении тоже есть планово-убыточные предприятия, которые отстают, допустим, из- за изношенности основных фондов. Как их переводить на полный хозрасчет, вводить самоокупаемость? Это легло бы тяжелым бременем на их коллективы. Поэтому государство и вынуждено давать дотации таким предприятиям.
— Но ведь не все же предприятия у нас такие.
— Не все. Есть предприятия и с избыточными доходами, не соответствующими их усилиям. У таких поощрительные фонды растут даже быстрее, чем прибыли, что тоже снижает заинтересованность в повышении эффективности работы.
Эти и другие особенности перестройки входили в сознание трудно, то и дело встречаясь с убеждением, что средства все еще можно не заработать, а выпросить. Вот пример: некоторые союзные республики, заложив в планах снижение доходов в общей сложности на 2,1 миллиарда рублей или на 3,2 процента, предусмотрели в то же самое время увеличение расходов на 15,6 миллиарда рублей, или на 10,5 процента. Тем же порядком стараются действовать и некоторые министерства. Так, Минводхоз СССР уже ряд лет не выполнял план по взносу собственных средств на финансирование капитальных вложений. В 1984 году министерство недодало 466 миллионов рублей (28 процентов плана), за прошлый год — 474,6 миллиона рублей (26,6 процента), И теперь ему нечем рассчитываться с поставщиками, с банком. За прошлый год задолженность превысила миллиард рублей. И что же? Совсем недавно первый заместитель министра мелиорации и водного хозяйства СССР П. Поладзаде запросил еще 270 миллионов рублей на погашение задолженности.
А вот кто воистину до сих пор неоправданно жестко ограничен в доходах и расходах, так это местные Советы. Особенно в небольших городах. На что, собственно, им было развиваться? На местный бюджет? Но он таков, что в нем лишних денег нет.

Во главе Минфина


Не удивительно ли, насколько актуально звучит это «хорошо забытое старое» сегодня, когда принят новый закон об основах местного самоуправления, а каковы финансовые основы самоуправления — этот вопрос толком так и не решен.
Три с лишним года спустя, в 1989году, сессия Верховного Совета СССР назначила нового министра финансов страны: пятидесятидвухлетнего В.С. Павлова, успевшего недолго поработать во главе Госкомцен.
— В Верховном Совете при обсуждении вашей кандидатуры на пост министра финансов в ваш адрес раздавались не только аплодисменты, но и критика, притом весьма острая.
Любопытно также, что на прошлогодней осенней сессии Верховного Совета — еще того, старого состава — нынешний дефицитный бюджет был принят единогласно. Но вот не прошло и года, а в настроении депутатов наступил резкий контраст: от крайнего благодушия до столь же крайней тревоги. В чем дело? Только ли в новом составе нашего высшего органа власти?
— Не только. Думаю, что на той осенней сессии депутатам не были раскрыты ни причины, ни последствия бюджетного дефицита в наших условиях. Его лишь назвали, и многие не поняли, что речь идет не просто о дефиците, а о финансовом кризисе. Настолько мы привыкли, что с госбюджетом у нас все всегда хорошо. И вместе с тем совершенно не привыкли видеть взаимосвязь наших личных бюджетов — доходов, расходов — с государственным. Кто в самом деле вспоминает, что, покупая, скажем, пачку соли, он платит государству косвенный налог — акциз, включенный в стоимость соли. Или что, платя за проезд в автобусе, он одновременно получает из госбюджета дотацию
— доплату за убыточность городского транспорта. Сеть таких связей с государством, его бюджетом пронизывает жизнь каждого из нас, каждый завод, регион, республику. Поэтому когда я говорю, что госбюджет — это один из главных инструментов социальной и экономической политики — это не просто слова, а реальность. И многие ее сегодня чувствуют с нарастающим беспокойством за сложившееся положение, которое не улучшается. Ответственность за это в силу хотя бы моей работы в Госкомитете по ценам несу и я.
— Госкомцен, который вы возглавляли, в народе называют ко-митетом по росту цен.
— За время моей работы ни одного прямого повышения го-сударственных розничных цен не было, — возразил собеседник. — Напомню также, что сотрудники Госкомцен — это не какая-то особая каста, а обычные люди, для которых рост цен не благо, а такое же бедствие, как для всех. И существующая у нас система ценообразования — по сути своей затратная, толкающая к удорожанию, — создана не вчера и не ими и действует независимо от них. Скажу больше: все силы государственных органов ценообразования, к сожалению, немногочисленные — всего 1500 человек — направлены против незаконных повышений цен. Но силы слишком неравны. И поэтому в качестве одной из самых неотложных мер я предлагаю ввести своего рода антиинфляционный налог. За каждый процент повышения средних цен на продукцию снижать на полпроцента фонд заработной платы. И наоборот — повышать фонд заработной платы на полпроцента за каждый процент удешевления продукции. Это должно побудить коллективы повышать объем и эффективность производства, снижать себестоимость, а не вздувать цены.
— Насколько я понял, это уже предложение из вашей программы оздоровления финансов. На что в ней делаете упор — в самых существенных чертах, конечно?
— На повышение отдачи с каждого вложенного рубля во всех сферах. Для этого нужно прежде всего развитие стоимостных, налоговых, кредитных инструментов управления экономикой в соответствии с принципами хозяйственной реформы. С помощью этих инструментов предстоит открыть путь новым (а для остального мира они не так уж новы) способам финансирования и кредитования экономики, управления структурной и инвести-ционной политикой, доходами и накоплением, вовлечения фи-нансовых средств в бюджет, организовать их обращение не только по вертикали, как сейчас (а так у нас осуществляется и материально-техническое снабжение), но и по горизонтали — между предприятиями, их ассоциациями, регионами. Это, по сути дела, означает создать и взять в руки финансовый рынок.
Программа финансового оздоровления тесно связана с предстоящей налоговой реформой. Из ключевых принципов будущей системы налогообложения назову для краткости лишь один: ставки налога на прибыль будут едиными для всех предприятий и организаций независимо от их подчиненности и форм собственности.
Программой предусмотрен комплекс мер по введению кон-вертируемости нашего рубля. На этом пути должны быть прео-долены материально-финансовая несбалансированность экономики, неэквивалентность обмена, несопоставимость наших цен с мировыми, нерациональная структура импорта и экспорта, низкие стимулы к накоплению и т. д.
— Ну а наш государственный долг? Он составляет более 330 миллиардов — треть валового национального продукта. Как с ним рассчитаться ? В какие сроки ?
— Что нас не раз подводило, так это назначение конкретных сроков. Тем более если они назывались без учета закономерностей финансовых циклов, имеющих свое начало и конец. Что касается государственного долга, то он, как показывает опыт многих стран, может сохраняться, не оказывая тормозящего воздействия на экономику. Допустимый же его размер теоретически указать невозможно. Опыт показывает, что если он не превышает половины валового национального продукта, а текущий дефицит бюджета — двух-трех процентов этого показателя, то положение можно считать контролируемым. Если выше, это уже сигнал опасности для экономики.
Сегодня наш долг и дефицит управляют нами. А мы должны взять их в руки, научиться управлять ими.
— В последнее время все активнее обсуждается проблема регионального хозрасчета, самофинансирования республик. Но вот вопрос: если территории начнут сами себе зарабатывать на жизнь, это ведь будет означать, что влияние возглавляемого вами Минфина значительно сократится. Как вы относитесь к
этой перспективе ?
— Я за скорейшее принятие закона о бюджетных правах Союза ССР, союзных республик, местных Советов. У нас 35 тысяч поселковых и сельских Советов. Эта власть самая близкая к людям, их нуждам. Но это и самая нищая власть. У нее нет заработков, нет доходной базы.
— Все это так. Но не все республики, регионы до сих пор — и это тоже говорилось на Съезде — развивались равномерно. Где- то сложился перекос в сторону добывающих отраслей, где-то преобладает переработка. Есть регионы с явно запущенной экологией, с отсталой социальной сферой, трудоизбыточные и так далее. Как им участвовать в эквивалентном обмене?Хватит ли заработанных средств на жизнь?
— Тут надо вспомнить о таком забытом у нас, а в остальном мире хорошо известном способе финансирования, как субвенция. Суть его — финансирование из госбюджета или из специального, в складчину созданного фонда каких-то регионов, программ, которым обычных средств явно недостаточно. Объектом субвенции могла бы стать, допустим, программа спасения бассейна Волги или Арала. Особенность таких вложений — целевая направленность, ни на что другое они расходоваться не должны. Тут попутно хочу заметить, что самая слабая сторона практически всех наших программ — научно-технических, социальных — финансовая.
Мы сначала провозглашаем цели и лишь потом начинаем изыскивать и средства для их реализации, срывая достижение других важных целей. В результате много «незавершенки» не только в строительстве — в самых разных сферах. Еще один результат этого — подрыв доверия людей к очередным программам, перспективам, начинаниям. Средства сперва надо накопить, а уже потом их направлять куда-то, распределять.
— Что, на ваш взгляд, может помешать в осуществлении вашей программы? Какие сложности вы предвидите?
— Самая главная сложность — в людях. Утрата многими, прежде всего финансистами, подлинной компетенции в своем деле. Утрачены бухгалтерская культура, культура банковского дела, способность видеть за выкладками цифр движение жизни, интересов людей. Все это - классический случай того, что К. Маркс называл порчей от неупотребления.
Сложность и в том, что мероприятия моей программы в ряде случаев обернутся против групповых интересов и, конечно же, не будут встречены всеобщими аплодисментами. Ведь, что скрывать, целые коллективы, их советы порой стоят за то, чтобы государство не смело трогать их фонды, хотя эти фонды зачастую хотя и получены, но не заработаны. Трудно ждать всеобщей поддержки и такой предлагаемой мною меры, как увеличение платы в бюджет за трудовые ресурсы вдвое — с 300 до 600 рублей за каждого служащего предприятия. Смысл меры ясен: раз труд управленца сложнее, значит, и стоит дороже. Ну а раз дороже, то и штат управленцев нельзя раздувать безоглядно — надо платить. А платить готовы далеко не все. Я не говорю уже о возможной реакции на закрытие предприятий-банкротов.

Исповедь премьера


15 июня 1991 года B.C. Павлов возглавляет Правительство. Последнее советское. Тогда состоялось его предпоследнее интервью «Известиям».
— Став во главе Кабинета Министров, Вы рядом первых же шагов дали повод для вопроса: что все-таки в основе политики Павлова — экономические импровизации или продуманная стратегия? На какие перемены в экономике можно рассчитывать — радикальные или постепенные?
— Ответ на вопрос о стратегии и темпах я бы начал не с пос-ледних месяцев, а с того, как и когда родились идеи перестройки, с чего все началось. В основе лежал анализ, прогноз. Мне, в силу профессионального положения просто повезло. Не могу сказать, что я с самого начала был идеологом перемен, но в некоторых разработках принимал практическое участие и могу совершенно однозначно свидетельствовать, что сама идея перестройки была сформулирована не в 1985 году, а гораздо раньше. Толчком этому послужил экономический кризис конца семидесятых годов. Вокруг него и развернулась тогда — глухо,
подспудно - борьба в недрах центральных органов руковод-ства экономикой.
Можно говорить что угодно, но система централизованного
управления имела свой критерий отбора руководящих кадров, и, смею заверить, в общем и целом это были очень неплохие специалисты, эрудированные, умные. И что бы там ни было, а мы по сей день живем директорским корпусом, сформирован-ным в значительной степени в те годы. Будучи ответственными за дело, эти люди видели, что, чем дальше, тем идет все хуже. И они понимали, что отвечать-то придется им. Остальные останутся в стороне.
Одна из первых записок о необходимости кардинально ме-нять структуру экономики и все пропорции была написана в 1979 году Н. Байбаковым и адресована лично Л. Брежневу. По-пала она к М. Суслову, Байбакова вызвали и сказали: «Забери». Он просил ее обсудить. Байбакова испугать было трудно — он видел всякое. Не знаю, хранится ли эта записка в архивах Госплана, но она так и канула, а Байбакову позже пришлось уйти. Случай для той поры не единственный.
Жизнь потом подтвердила, что оценки были сделаны пра-вильные. И интенсивно работа возобновилась в 1982 году, когда пришло новое руководство, а идеи, которые не могли раньше пробиться, стали концентрироваться в ЦК у М. Горбачева и Н. Рыжкова. Как это обычно бывает, носители правильных идей были вначале в меньшинстве. Так что им нельзя было подставляться, приходилось маневрировать. Даже открыто сформулировать идею, скажем, частной собственности могло означать политическое самоубийство.
На все нужно было время. Шел процесс накопления сил. А мужества хватало не у всех. Это сегодня вдруг обнаруживаются все новые противники, например, антиалкогольного нас-тупления, этой своего рода коллективизации. Ну а тогда реально их было всего двое: министр финансов Гарбузов, так и не подписавший постановления и в итоге ушедший в отставку, и первый зампред Госплана Воронин, чуть не лишившийся партбилета.
-Но это тогда, вначале. Сегодня ситуация в обществе иная.

И уже всерьез поговаривают о возможности рыночного консенсуса между правыми, левыми и центром, ведь все признают, что альтернативы рынку нет.
— Признают — да. Но туг я хотел бы отметить еще одну, так сказать, особенность нашего сознании, накладывающую отпечаток на ход перестройки: раз ты руководитель — пообещай людям что-то. Чем больше пообещаешь, тем тебе больше поверят Помню, какой бы план ни составляли, первый вопрос у руководства был: «А что мы народу пообещаем?» Так сложилась целая фило-софия обещаний благ, чудес. Но только без ответа на вопрос: откуда что возьмется? Каковы последствия обещанного? И когда очередная программа проваливалась, никто ведь публично не говорил: мы ее провалили потому, что не сделали того-то, не пустили какие-то мощности, не создали инфраструктуру и т. д. Все говорили о каких-то «отдельных» недоработках и недостатках.
Культивируя такую иждивенческую философию, мы, по сути, готовили развал экономики. Народ устал и раздражен не столько от всевозможных дефицитов, сколько от обещаний сменить их процветанием. И, тем не менее, даже сейчас неистребима в нем вера во все доброе, в президента, которого стоит только выбрать, и дела пойдут. Чуть что не так — тому же президенту достанутся гнев и проклятия.
Так вот, в ходе перестройки эта глубинная философия осталась нетронутой. Мы побоялись сломить ее непопулярными мерами. Мне бы со своим кабинетом хотелось преодолеть ее.
— Отсюда обмен купюр, повышение цен?
— Скажу откровенно: о нынешнем объеме инфляции и неудовлетворенного спроса мы предупреждали Н. Рыжкова еще в 1982 году. Ему тогда говорилось: на рубеже 1983—1989 годов будет инфляционный взрыв. Причем все уже тогда было просчитано не вообще, а постатейно, в разрезе балансов. Тогда мы Николая Ивановича убеждали, что надо делать то-то и то-то. Думаю, что где-то в его сейфе эта бумага сохранилась. Проблема параллельной валюты (иначе говоря, ползучей денежной реформы) тоже обсуждалась и у М. Горбачева в 1986 году. Ни Минфин, ни Госплан, ни социально-экономический отдел ЦК ее тогда не поддержали — только Предгосплана Маслюков. Точно так же годами сдерживалась реформа цен при куда более благоприятных параметрах.
Теперь про обмен купюр. Его намечалось провести еще бо-лее года назад. Но Н.И. Рыжков не решался на это. А как можно при наших порядках хранить такой секрет в течение года? Произошла утечка информации — в итоге вместо инфляцион-ного козырька в десятки миллиардов рублей удалось отсечь только десять. Хотя ведь и десять — это тоже не так мало.
- Проведенную Вами денежную реформу и повышение цен многие люди, особенно старшего поколения, сравнивают с рефор-мой сорок восьмого года. Тогда в одну ночь произошло чудо полки магазинов наполнились товарами. Сейчас же этого не произошло спустя уже два месяца.
— Тут придется — не в первый уже раз — уточнить: обмен купюр не был денежной реформой. Денежная реформа всегда носит рестрикционный характер, т. к. денежная масса в обра-щении должна соответствовать противостоящей ей массе товара. У нас же практически каждый, кто имел деньги, должен был подтвердить законность каждой копейки. Неприятная процедура? Да, особенно для порядочных людей. Но все-таки упомянутые выше миллиарды так никто и не востребовал. Не-мало избыточных средств, непонятно как, за счет чего полученных, обнаружилось у предприятий.
Рывком или постепенно?
— Мы еще в начале пути к рынку, а уже столько ошибок...
— К старым, увы, мы добавили новые. Мы затянули со структурной перестройкой. Или вдруг решили, что можно по-высить жизненный уровень путем сокращения инвестиций и военных расходов. За счет простого сокращения военных рас-ходов повысить стипендии, пенсии, заработную плату невоз-можно. Ведь ни танками, ни самолетами вы зарплату не отдадите. Сокращая военные расходы, необходимо все эти деньги перегнать прежде всего в саму военную промышленность с тем, чтобы она смогла перестроить структуру своего производства; вместо истребителей научиться делать пассажирские самолеты. Тот, кто работает в данной отрасли, знает, что это совершенно разные вещи. И эта перестройка требует гораздо больших вложений. А просто сокращать оборонку — это значит загнать страну в такой тупик, из которого она не выберется никогда.
Или, скажем, все сегодня — за фермерство. И я — за. Но за какое? Фермерское хозяйство — это хозяйство среднее, высокомеханизированное, с разнообразным оснащением, шлейфом машин, с их сервисным обслуживанием. Я уже не говорю про хранилища, про первичную переработку, про систему сбыта продукции. А возьмем социальный фактор: фермерская семья с двумя детьми. Есть у нас автобусы и дороги, чтобы доставлять детей в школу и обратно? Или это люди обреченные? Словом, переход на новый тип ведения сельского хозяйства — это длительный процесс, требующий капитальных вложений, прежде всего в инфраструктуру. Не создав ее, ждать, что фермер нас накормит? С лопатой или, напротив, с трактором «Кировец»? Это несерьезно,
Если мы не поймем, что у нас должен быть эволюционный путь, это беда. Это будет хуже, чем 17-й год.
— Но в народе накопилось огромное социальное нетерпение. Его слишком долго обманывали. И способом, о котором говорилось выше, и другими. Что же — сказать людям, что костер придется не перепрыгивать, а переползать?
— Все это мы обдумывали еще в 1986 году. Есть две вроде бы несовместимые задачи. С одной стороны, народ действительно вынес столько, что тянуть с переменами нельзя. С другой — чтобы обеспечить их, требуются новые вложения. Строительные материалы, строительные мощности — все это можно переключить с промышленного строительства на гражданское. Так возник вопрос о реконструкции, но на это опять-таки нужны капвложения, фонд накопления. Все остальное будет обманом. Уже тогда (а не в минувшие недели, как сейчас утверждает массовая пропаганда) говорилось о необходимости вовлечь в перестройку иностранные капиталы. Мы с председателем Госбанка В. Геращенко были по этим делам в США.
— По каким же направлениям может развернуться сотрудничество?
— Мы не скрываем, что собираемся заняться модернизацией нашей энергетики, модернизацией наших нефтехимических заводов.
Если мы сегодня свою энергетику переведем на современ-ные методы работы, то сэкономленными ресурсами оплатим услуги наших западных партнеров.
В этом смысле мы готовы привлекать иностранный капитал. Не займы, а именно капитал. Ибо с инвестициями приходят не только деньги и оборудование приходят менеджмент, технология и заинтересованность вот в чем разница. Кредитами мы пользовались всегда. Но дело в том, что если я вам дал кредит, а вы купили оборудование, то на этом все кончилось — дальше я буду ждать, пока у вас что-то сломается, чтобы еще продать. А вот когда я заинтересован в том, чтобы вы делали хорошую продукцию, потому что часть прибыли моя, я уже смотрю, как это дело управляется, когда и что надо модернизировать, менять — я готов активно содействовать этому.
- Вопрос еще в том, что инвестиции могут быть на опреде-ленных условиях. Под определенную команду, личность, например.
Не столько под личность, сколько под процессы в стране. G этой точки зрения и оценивают личность — действительно ли она способна контролировать процессы, пользуется ли она авторитетом и опорой в обществе. Взять Л. Бальцеровича и его план, с которым я в свое время знакомился. С моей точки зрения, это — не лучший план, о чем мы прямо говорили. Тем не менее, его план получил поддержку на Западе. Но дают ведь деньги не Бальцеровичу, их вкладывают в дело, в землю — не с Бальцеровича же потом получают. Он символ, отражающий конъюнктуру, общую направленность изменений. А пока он не стал вице-премьером, никто ему деньги не давал.
— После сказанного Вами можно уже, наверное, не спрашивать о Вашем отношении к программе «500 дней», ставшей в свое время предметом дискуссий «постепенновцев» и радикалов. И все-таки какова Ваша оценка этой работы?
— Вариант, по оценке многих специалистов, не лучший и поэтому отвергнутый.
— Почему?
Если быть до конца откровенным, то, повторяя в чем-то польский план, он не учитывал разные исходные позиции Польши и Советского Союза, различную структуру экономики
наших стран. Так, в Польше уже тогда 94 процента сельхозпродукции давал частный сектор. Почти вся розничная торговля также была частной. Там меньше удельный вес металлургии, машиностроения. Но и при этом социальная цена за «план Бальцеровича» была, по-моему, слишком высокой, при нашей же структуре экономики главный удар от подобной реформы пришелся бы по шахтерам, металлургам, строителям. Наш путь к повышению благосостояния народа, по моему убеждению, — не через сельское хозяйство, не «через живот», а более надежный, с опорой на высокие технологии, с использованием всей нашей промышленной, интеллектуальной мощи.

Выбор целей и средств


Вопрос тот же: радикально или постепенно реформировать страну? Летом 1991 года эта дилемма обострилась до крайности. С непримиримым разделение на левых, правых, консерваторов, радикалов, левый центр.
— Я думаю, что эти размежевания — область политической борьбы, — говорил Валентин Сергеевич в своем уже последнем интервью «Известиям". Они мне напоминают известные из истории споры более радикальной части социал-демократии — большевиков с умеренной частью — меньшевиками, Ленина с Плехановым, с легальными марксистами. Но та полемика мне нравится больше, чем нынешняя: в ней не подменялись понятия, а содержание не сводилось к раздаче ярлыков. То есть полемика шла более честно и открыто,
Что же у нас? По-моему, сложившаяся у нас система сильно
— хотя не модно нынче ссылаться на классиков марксизма, я сделаю это, — напоминает описанный в ленинских работах государственно-монополистический капитализм, который на начальной стадии своего развития быстро набирает темпы и подавляет конкурентов, затем подходит к периоду своего загнивания. Если это верно, то, доведя государственную монополию до некоего всеобщего абсолюта на одной шестой земли, мы как раз и подошли к застою. Выход в целом ясен: разгосударствление, приватизация, демонополизация, построение смешанной экономики. То есть не отрицающий полностью
госсобственность, чего нет нигде в мире, а сочетающий ее с другими формами собственности. Кстати, я считаю, что нам надо не строить смешанную экономику, а вернуться к ней, только на новом, более высоком уровне. И здесь надо определиться, каким путем и к какому уровню нам лучше вернуться. Критерием в этом, как в любой серьезной науке, должен быть результат, а не то, кто громче крикнет и покруче обзовет инакомыслящего.
— Но если речь о критерии, то как применить предложенный вами? Ждать результата?
— У науки и практики достаточно материала, чтобы предвидеть результат. Так, если мы выберем радикальный вариант, то он приведет к стремительному распаду на кирпичики, к «автомизации» экономики, как сейчас говорят, и нам не удержаться от самого глубокого падения. Мы придем, по сути, к этапу первоначального накопления капитала, когда говорить о какой-то социальной защите бесполезно. Практически это возврат к тому, с чего мы начинали, когда отменили крепостное право и начался длительный процесс преодоления феодализма и его последствий — до формирования единого российского рынка, который не сложился у нас даже к 1914 году, а в ходе Гражданской войны все снова распалось и рынок опять пришлось восстанавливать.
— Из чего же исходили вы, обосновывая иной путь к рынку, иные средства достижения этой цели?
— Во-первых, из того, что переход к рынку неизбежен. Второе, что мы совершенно точно знали: мы можем удержать потребительские расходы, изменив содержание производства. Грубо говоря, все знают, что часы и мины выпускаются на очень похожих производствах.
Есть виды порохов, производство которых легко перестроить на выпуск моющих средств. Если не нужны танки в прежнем количестве, то вместо дорогостоящего броневого листа надо выпускать холоднокатаный для легковых автомобилей. Опять же падение, но стоимостное, а никак не в потреблении. То же касается и других наших показателей по выпуску угля, стали, нефти, газа, которые при всей их внушительности пока во многом бесполезны для потребительского рынка, не наполняют его.
В связи с этим уместен и такой вопрос: а что вообще рынок для нас — цель или средство? Мы однозначно зато, что рынок — это средство, а цель — улучшение жизни населения. И чем быстрее мы совершим переход к рынку, тем больше шансов удержаться от падения жизненного уровня и начать его подъем.
— Говоря о своей программе о подходах, положенных в ее основу, вы говорите «мы». Кто это «мы» ?
— Это многочисленные коллективы разработчиков, не месяц, и даже не год «копавшие» каждый под определенным углом, досконально изучившие каждый свою часть проблемы с самого основания. Отсюда коллективная постановка «диагноза» экономике. И если уж нам сегодня так задались медицинские аналогии, то программа — это лекарство. Его надо было не только подобрать, назначить, но и изготовить, рекомендовать лечащему врачу, правильно применять.
Что же касается отдельных, даже очень талантливых и знаю-щих личностей и даже групп, то я как специалист не верю в их возможность, заменив многотрудную и фундаментальную работу больших коллективов, за месяц создать программу для такой страны, как наша. И что интересно, и наша программа, и программа Явлинского, госэкспертизе, кстати, так и не представленная, опубликованы в прессе лишь недавно, а приговоры обеим начали раздаваться за месяц-два. Если программа правительственная, то ясно, мол, что это бюрократическое сопротивление реформам. Если альтернативная программа, то о ней пишут как
о последней надежде для общества. Разве это серьезно?
На стадии подготовки нашей программы группы ученых и специалистов тщательно изучали опыт Венгрии, Польши, Анг-лии, Японии. Мы, в свою очередь, дали возможность изучить нашу ситуацию специалистам Международного валютного фонда, Международного и Европейского банков реконструкции и развития и внимательнейшим образом изучили их заключения.
Что скажу? У них свой подход к ряду вопросов. У нас нес-колько иной. Кто прав — жизнь покажет.
Кстати сказать, она не один раз заставляла многих менять свои оценки, причем очень быстро и очень круто. Возьмите пример с ГДР. Год назад все было, казалось бы, ясно: одна из самых экономически развитых стран СЭВ соединяется с еще
более мощной экономикой - ФРГ. гарантирована небывалая экономическая, финансовая поддержка. Но вот прошел год, и мы видим, что пошло не все так, как виделось. В результате во многие рекомендации, даваемые нам, также странам Восточной Европы, вносятся существенные коррективы.
Короче говоря, при всем внимании к зарубежным советам и оценкам, я не считаю их высшим критерием правильности наших решений.
— Одна из проблем, разделяющих сегодня — условно «консерва-торов» и «радикалов» (ввожу эти термины с поправкой на то, о чем говорилось выше), это проблема либерализации цен. Из вашей программы вытекает нечто среднее: "регулируемая либерализа-ция». Почему все-таки неполная?
— Представим, какой резкий — враз — скачок цен на все, в том числе потребительские товары произошел бы. Сразу возникла бы необходимость компенсировать этот рост путем повышения зарплат, стипендий, пенсий и пособий. Отсюда новый рост себестоимости — новый виток роста цен, и все начинается сначала. Пока экономика «успокоится», потребуется несколько таких витков — слишком дорогая цена для населения. Значит, зная это, нельзя бросаться в омут, а там — кто выплывет. Надо дать возможность адаптации к новым условиям и выработать защитные механизмы.
Поэтому мы, понимая, что толчок этому непрерывному росту цен дадут сырьевые отрасли, вводим фиксированные цены на сырье и энергоресурсы, а также фиксированные закупочные цены на большинство сельхозпродуктов. И в то же время цены на определенные виды продукции будем отпускать индексируя доходы населения. Это и есть регулируемая либерализация цен.
Обо всем этом Валентин Сергеевич размышлял ровно за месяц (!) до событий августа девяносто первого. И на многое — словно в воду смотрел. Только предчувствовал ли, предвнося, он свою собственную судьбу: арест, обвинение в попытке государственного переворота, клеймо сторонника «поворота вспять» ? Не знаю кто как, а я, читая сегодня то последнее интервью В. Павлова как премьера, чувствую в нем трагизм неизбежности. А еще — упущенных возможностей.
В тюрьме он написал две книги. «Август изнутри» и "Упущен ли шанс?». Обе они изданы.
Мы снова встретились в конце июля девяносто восьмого. Правильно, за месяц до августовского дефолта. Дело было уже не в правительственном кабинете, а на даче, за городом. Было и время поговорить спокойно, и другое время — с высоты которого минувшее и происходящее в стране можно обсуждать уже без оглядки на свое служебное положение.
Валентин Сергеевич говорил:
— Седьмой год страна пребывает в состоянии системного кризиса. Это проявляется во всех сферах. Даже на официальном уровне признается кризис финансовый, кризис власти, доверия к ней. Всех беспокоит также безработица — это кризис занятости, разгул преступности — кризис правопорядка. Коррупция, достигшая невиданных масштабов, — это тоже элемент общего, системного кризиса.
За двадцать лет до перестройки
- Почему такое стало возможным? — этим вопросом Ва-лентин Сергеевич задавался, вероятно, в тысячу первый раз. — Потому что семь лет назад, в августе 1991 года, было разрушено не только государство — Советский Союз, а система управления страной. Государство, власть советов, партия, плановая система и другие элементы были именно элементами системы, частями целого. Вопрос, хороша ли она была, — отдельный. Признаем лишь, что система была. А известно, что всякая система, даже самая прогрессивная, уже при своем рождении содержит в себе элементы не только положительные, но и отрицательные. Какое-то время они не играют решающей роли но, накопившись, на определенном этапе приводят к кризису.
Накопление таких элементов и отставание системы от тре-бований времени уже давно проявлялось в сфере производ-ства, потребления, общественного сознания, и стало серьезно осмысливаться еще в начале шестидесятых годов. Уже тогда, а вовсе не с тридцатилетним опозданием, в 1985 году, и люди науки, и масштабно мыслящие люди в руководстве страны по-дошли к пониманию, что страну надо готовить к XXI веку. Не
случайно именно тогда родилась идея косыгинских реформ, отрабатывались модели управления регионами (совнархозы), сельским хозяйством, наукой.
Тут просится историческая аналогия. С чем сегодня часто связывают бурное развитие России в начале века? С именем Витге. Но к этому рывку Россию начали целенаправленно готовить еще во время Александра II. Хрестоматийной истиной стало то, что освобождение крестьян при нем открыло возможность свободного движения рабочей силы. А ведь в то время были проведены и другие важные преобразования, рассчитанные на перспективу. К России были присоединены Кавказ, Средняя Азия, произошла более тесная экономическая интеграция Прибалтики, создан геостратегический задел в Маньчжурии, подписан договор о границе с Китаем. Таким образом, в границах империи было создано единое экономическое пространство с общими правилами свободной торговли.
Серьезные меры были приняты и в области образования: созданы реальные училища, гимназии, университеты, уставы которых, кстати сказать, и сегодня выглядят весьма современно. Этим было положено начало подготовки слоя образованных людей, способных решать задачи научно-технической революции, уже начавшейся в развитых странах Запада.
Похожее происходило и при строительстве советского государства. Когда В. Ленин обратился к молодежи с призывом «учиться», это было началом курса на подготовку кадров, способных осуществить индустриализацию, совершить качественный скачок, по выражению У. Черчилля, от сохи к космическим ракетам.
И вообще, страна развивалась, когда ею управляли умные люди, не важно как называвшиеся — царь, генсек или президент, думающие не о том, что им подадут на обед, а о том, что будет после них.

Затянувшееся вступление


Снова и снова Валентин Сергеевич возвращается к шестидесятым годам, о которых зашла речь выше, к проработкам новых моделей управления страной, ее народным хозяйством, кое у кого
это рождало вопрос: «А зачем что-то менять? Разве страна не на подъеме?»
— Объективно говоря, она тогда была действительно на подъеме. Многие из тех, кто помнит то время, говорят: «В светлом будущем мы уже жили. Оно было в шестидесятые годы». И когда недавно во время моего выступления по «Маяку» один оппонент сказал мне: «Вы, коммунисты, довели страну до голода», я возразил: «Так говорят люди, не знавшие голода». Да, рацион питания был не вполне сбалансирован. Известны и перекосы в снабжении. Но голода — его в СССР не было. Кусок хлеба и молоко каждому человеку были гарантированы всегда.
И по потреблению основных продуктов мы находились в первом десятке среди стран мира, а не в шестом, как сегодня. Это не пропаганда, не ностальгия, а объективные данные ООН.
Тем не менее, к решению крупных управленческих проблем надо было приступать уже тогда. Прежде всего в сфере планирования. Сейчас это слово отнесено у нас к политически бранным, как антипод рынку. Между тем планированием — на уровне как государственном, так и отдельных фирм — занимается весь мир. Только в рыночной системе применяются одни инструменты и методы, а в нашей прежней преобладали и долгие годы не менялись — другие. Их эффективность быстро снижалась. Это выражалось прежде всего в том, что планирующий центр не успевал отслеживать изменение ситуации на уп-равляемых объектах, и информация, поступавшая от центра к объекту и обратно, от этих изменений отставала. В этих условиях, дойдя до исполнения, управленческое решение оказывается бесполезным либо вредным.
Другая управленческая проблема была связана с трудовой мотивацией — с тем, что в жизни называлось уравниловкой. Сравнительная переоценка в оплате простого физического труда и серьезная недооценка сложного умственного — это вело к снижению эффективности общественного труда в принципе. Эта проблема досталась нам от того времени, когда упор делался на количественные показатели, с тем чтобы как можно скорее создать стратегический задел на будущее, обеспечив при этом каждому удовлетворение минимума основных потребностей. Со временем, однако, количественный прирост
стол требовать недопустимо высоких затрат. Так построив новую шахту, на ней добывали уголь, обходившийся дороже получаемой из него энергии. Такая экономика и была названа самоедской.
Третья управленческая проблема связана с НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ революцией. В развитых странах Запада НТР тогда уже начиналась. Нам отставать было нельзя. И в годы, о которых идет речь, бюджетные расходы на науку, особенно фундаментальную, были самыми высокими в мире. Один лишь пример создания новосибирского Академгородка ясно говорит о том, каким вниманием наука пользовалась и как развивалась. Не будучи самым высокооплачиваемым, труд ученого тем не менее получал высокое общественное признание. Кто мог представить тогда, что придет время — и ученые по полгода будут дожидаться оплаты, равной оплате ночного сторожа? Кто мог подумать, что наша страна, подобно послевоенной Германии, будет платить Западу репарации, что мы практически сегодня и делаем, продавая не только нефть, газ, но и вывозя за бесценок «мозги», научные разработки, которые помогут тем же США технологически опередить нас уже не на двадцать лет, как сегодня, а на пятьдесят.
Ну а в чем состояла проблема тогда, так это в невосприимчивости производства к научно-техническим новшествам. Не случайно продвижение их в цеха и на заводы называлось «внедрением», то есть насильственным навязыванием. Поощрения — через звания, степени, награждения, премии, — как они ни важны в плане индивидуальном, в общем плане мало что меняли.
Проанализировав состояние дел в стране и его причины, ученые и управленцы сошлись на том, что наиболее объективной оценкой соотношения труда, каким бы он ни был, и его результатов может быть только стоимостная. Лучшей пока никто не придумал.
С этим был связан и другой вывод: планировать надо, но не в натуре — не в километрах, тоннах, штуках, а в деньгах. Планируя движение денег, управлять им, и через отношения свободной торговли, через рынок обеспечивать движение натурально-вещественных элементов производства.
Такая постановка товарно-денежных отношений с головы на ноги покончила бы с противоречием, постоянно рождавшим такие явления, как блат, толкачество, приписки, очковтирательство.
То, о чем я говорю, было подробно изложено в «Комплекс-ной программе научно-технического прогресса Советского Со-юза до 2005 года", разработанной Госпланом, Госкомитетом по науке и технике, Академией наук. Наверное, этот многотомный труд и сейчас хранится где-нибудь, так по-настоящему и не востребованный. Почему? Вопрос во многом личностный. Дело в том, что и высший партийный аппарат, и руководство министерств состояло из людей достаточно умных, чтобы понять: при новой системе управления им придется подвинуться. По многим причинам. Ну хотя бы по той, что большинство их были по своему опыту, по складу предметно-вещественниками, и любой процесс ими воспринимался технологически. Сколько раз было— звонишь в министерство и слышишь: «Министр уехал на завод». Спрашивается: что он постоянно делает на одном, втором, пятом заводе, если у него их тысяча — вся отрасль? А все ведь просто: на производстве, в конкретных ситуациях он в себе уверен, он в среде, где ему все понятно, а руководить отраслью — это совсем иной уровень, иная способность к обобщениям.
Ну а в общем, будучи неспособной к самонастройке, прежняя система не могла ничего и противопоставить новому. Отсюда — стагнация. Производство и не разваливалось, но и не росло. В рамках старой системы шел процесс инерционного развития. Новое же развивалось, как побочный сын: в форме теневого бизнеса, шабашничества и т. д. Система их хоть и не поощряла, но и без них обойтись не могла. Короче говоря, все шло к кризису.

Смотрите, кто пришел!


В оценке М. Горбачева Валентин Сергеевич старается быть объективным:
—Думаю, он был лучшим из того, что было тогда под рукой. Причем, лучшим — по мнению среды, которая его выдвинула.
Правда, вспоминают еще ленинградского партийного лидера Г. Романова, человека школы — это правда — старой, но
способного воспринимать новое, да и Питер это все же не Ставрополь.
Но с Романовым особенно не мудрили. Просто не прислали за ним самолет, чему, похоже, помогли чекисты, видевшие в Горбачеве преемника Ю. Андропова. Так что из Крыма, где он проводил отпуск, в Москву на пленум Романову пришлось добираться обычным порядком, и к тому же с пересадкой в Киеве. Словом, на заседание Политбюро и пленум он благополучно опоздал.
Как бы там ни было, подобно многим мы, управленцы, при-ход М. Горбачёва восприняли однозначно: наконец-то! Лично я, правда, с самого начала сильно фильтровал все сказанное им, но его приход оценил прагматично: ему пятьдесят лет. Средний срок пребывания генсека у власти пятнадцать лет. Значит, где-то до конца века. Если ничего не менять, кризис разразится в 1988—1990 годах. Но М. Горбачев не дурак. Зна-чит, должен понять, что за счет нефти и газа, как Брежневу и Черненко, ему уже не удержаться, так что затягивать обновление системы не в его интересах.
Человек же он по натуре такой, что ради своих интересов, ради того, что ему «в плюс», поддержит все, что угодно, и так же легко чем угодно пожертвует.
Другая важная деталь для понимания нового генсека и ха-рактера его правления та, что в отличие, например, от Ю. Анд-ропова, избранного в свое время на пост генсека уже сложив-шимся, признанным авторитетным государственным лидером М. Горбачев был мало известен в народе и в партии. Опыт его был гораздо скромнее, так что первым человеком в государстве он стал номинально, занял эту должность «на вырост». Отсюда стремление как можно скорее добиться популярности, посто-янно ее чем-то подпитывать и уклонение от непопулярных ре-шений и мер. Отсюда же, скажем так, сложности в отношениях с людьми, имеющими собственное мнение, самостоятельными.
— А с чего он начал перестройку? Вспоминает Валентин Сергеевич. — С научно-технического прогресса. С какими людьми? С таким знатоком этих проблем, как пришедший в обком партии с производства химик, образованнейший человек В.К. Гусев. По этим проблемам в Саратове была проведена научно-техническая конференция. По ним состоялся специ-альный партийный пленум. Было решено к началу следующего века реализовать программу развития в трех главнейших направлениях — биотехнология, электроника и ресурсосбере-жение, — чрезвычайно важных для всей экономики. Вместо привычного нам увеличения добычи нефти предусматривалось сделать упор на углубленную ее переработку, увеличив выход нефтепродуктов. Расширение угледобычи, не приемлемое ни по человеческим основаниям, ни по стоимостным, намечалось заменить новыми, более эффективными технологиями сжигания, например турбонаддувом угольной пыли в доменном процессе. Однако освоение этих и других перспективных технологий, ведущих к изменению структуры производства, требовало пересмотреть стоимостные пропорции и критерии. Иначе го-воря, необходимо было провести всеобщую реформу цен, свя-занную с повышением стоимости живого труда и природных ресурсов. Это привело бы к неизбежному росту в 2—2,5 раза цен розничных. Значит, надо было найти такую форму компенсации, которая бы не позволила уменьшить реальные доходы населения. А компенсации, как известно, вещь такая, при которой кто-то теряет, а кто-то находит. Кто нашел — молчит. Ну а кто теряет, тот кричит, возмущается. Стало быть, проведение реформы требовало политической воли, уверенности в правоте, запаса прочности. А именно в этом плане М. Горбачев, как выше отмечено, был слаб.
Тем не менее реформа цен — я тогда возглавлял Госкомцен и могу это ответственно под твердить — была подготовлена даже технически, вплоть до рассылки на места прейскуранта. Это было после июньского 1988 года пленума ЦК, решения которого отличались от прежних предельной конкретностью. Он утвердил проекты постановления ЦК и Совмина о совершенствовании планирования, ценообразования, материально-технического снабжения и финансово-кредитного механизма.
Наконец-то лошадь — цены - ставилась впереди телеги: материально вещественных элементов!
Все постановления, доведенные, что называется, до станка, были детальнейше прописаны. Компенсация им должна была
идти через тарифные ставки и вскоре вошла бы в нормальную систему оплаты труда, давая стимул его производительности. Казалось бы, все, лед тронулся и нет в стране силы, которая его остановит, - кто же отменит решение пленума? Да его никто и не отменял. Во всяком случае, официально.
Тем не менее произошло нечто невиданное в нашем Отечестве: даже сам след принятых решений вдруг словно испарился! Став вскоре министром финансов и формируя бюджет на следующий год, я пытался выяснить: кто же тормознул реформу? Есть ли хоть какая-то бумажка на этот счет? Н. Рыжков, которого я спрашивал об этом, лишь руками разводил. Не уда- лось мне раскрыть этой тайны и позже, когда я возглавил Кабинет Министров.
Ну а в общем, зная систему управления нашим государ-ством, можно сделать вывод, что отменить решения пленума, притом не бумагой, а обыкновенным телефонным звонком в ЦК и обкомы, мог лишь один человек — Горбачев.
О ценах, научно-техническом прогрессе он говорил затем все реже и глуше, целиком сосредоточившись на другом: на политике. Такие, как Гусев, ему были больше не нужны.

Культурная революция.


Российский вариант


Проблема кадров в эпоху Горбачева — вообще одна из любопытнейших. По-моему, в «Огоньке» была в свое время статья «И третьи стали первыми». В ней, на мой взгляд, верно изложена суть кадровых перемен в ходе перестройки, а точнее, чисток, которые проводились и в ближайшем окружении М. Горбачева, и на местах.
На одном пленуме сменилась треть состава ЦК, на другом — еще треть, затем еще. Состав Политбюро изменен в порядке «омоложения». На местах немало толковых людей было вычищено ходе борьбы с пьянством. И это привело затем к последствиям более печальным для страны, чем уничтожение виноградников.
Потом мы удивлялись, почему коммунисты в Верховном Совете голосовали за независимость России, почему выбрали
Ельцина? Почему согласились с «закрытием» их партии в августе 1991 года и ушли из власти, тихо сдав ключи от своих кабинетов и сейфов? Почему позже дали «добро» реформам, против которых теперь сами ропщут? Потому что слой первых партийных секретарей, в том числе в Москве, при Ельцине, был снят. А это были люди, что бы о них ни говорили, умевшие не только выполнять решения руководства, но и самостоятельно принимать собственные, отвечать за них. Люди же, пришедшие им на смену, были в основном исполнителями, чуткими к веяниям сверху. Они еще не привыкли решать и поступать самостоятельно. Это была, если хотите, культурная революция в советском варианте, размягчившая хребет партии.
Правда, в ходе этих чисток Горбачев столкнулся с проблемой Е. Лигачева, человека твердых политических и нравственных убеждений, отвечавшего за кадровую политику. Его ни обойти, ни отодвинуть. Как быть?
Вот тут на политической сцене и появился Б. Ельцин. В ту пору далеко не демократ, а просто партийный таран, который и решено было использовать, во-первых, для кадровой чистки в Москве, во-вторых, против Лигачева.
Громадные тиражи листовок, майки с лозунгом: «Егор, ты не прав!» — в ту пору такого просто не могло быть без санкции с самого верха, без ведома ГБ.
Все это делалось под лозунгами гласности, демократии, борьбы с привилегиями. Так ведь и в ходе китайской культурной все происходило под броскими лозунгами.
Сыграв свою роль в Москве, Б.Н. счел, что достоин большего. И достоин более, чем другие. Эту его психологическую особенность, его понимание власти как самодостаточной успешно использовали прежде всего лидеры «левой», «демократической" оппозиции, число которых тогда не превышало 50—70 человек и которые на первых этапах не бросали партбилетов, не говорили, что ненавидят коммунизм. Вторыми, кто отметил те же качества Б.Н. во время его поездки в США, были американцы. Не знаю, сразу ли они в нем увидели замену для М. Горбачева или им достаточно было использовать его пока в качестве средства давления, но двоевластие, раскол в стране, потеря управляемости ею стали угрожающе нарастать. Громадное воз-
действие при этом на общественное сознание оказала пресса. И надо признать, что это воздействие стало возможным благодаря доверию людей к печатному слову, их некритическому отношению к словам вообще.

Упущенный шанс


— Недавно, — продолжал Валентин Сергеевич, услышав из уст А. Лебедя слово «юрисдикция», я невольно вздрогнул: неужто начинается новый этап того распада, который мы пережили в конце восьмидесятых? Тогда вопрос повсеместно ставился так: стоит нам выйти из-под юрисдикции союзного центра и перейти под республиканскую, как жизнь тут же изменится к лучшему.
«Да с какой же стати? — допытывался я, столкнувшись с таким заблуждением в коллективе Ленинградского металлического завода. — Портфель заказов у вас от этого станет толще или прибыль сразу возрастет? Нет ведь! Главное — кто распоряжается прибылью: коллектив — это одно, частник — это другое, а переход из-под юрисдикции союзной в республиканскую, то есть из одного госведомства в другое, тут не меняет ничего, кроме вывески. Во всяком случае, для вас».
Вскоре Ленинградский металлический завод стал акцио-нерным обществом и наряду с другими, созданными тогда, — Газпромом, Агрохимом — и сегодня лучше держит удары рыночной стихии, чем предприятия, ставшие жертвами приватизации по Чубайсу.
Главные импульсы распада страны исходили тогда вовсе не из Карабаха и не из Прибалтики, где до поры вели себя чрезвычайно корректно. В 1983—1984 годах эстонцы и латыши ставили вопрос о том, чтобы общие с Союзом доходы делить между ним и республиками пропорционально вкладу каждой стороны. Соответствующие методики расчетов были разработаны. Это могло бы стать экономической основой конфедеративного вхождения прибалтийских республик в Союз, как это было во времена Российской империи. Но о выходе тогда и речи не было- все началось позднее, и начало процессу было положено Россией. Именно ее демократические лидеры решили, что с ее ресурсами можно хорошо жить, «отцепив все остальные вагоны». «Мы кормим всех» — этот миф, по сути националистический, к сожалению, возобладал в умах даже таких людей, как российский премьер И. Силаев. Я предлагал ему: давайте посчитаем, кто и почем будет покупать ваш металл, ваши машины. Но посчитать так и не захотели. И в конце 1990 года по Союзу был нанесен первый мощный удар: Россия отказалась платить в союзный бюджет 90 млрд рублей, создала свою, обособленную финансово-кредитную систему, заблокировав тем самым функционирование общесоюзной. Не получив от нее то, что им причиталось, другие республики стали отвечать на российское «А» своими «Б», «В» и так далее с местными вариациями на тему, «кто кого кормит».
По сути, на наших глазах развивался старый-престарый сю-жет: кто виноват в том, что мне плохо? Для Гитлера это было свое и западное еврейство, ну а у нас роль виновного была от-ведена соседям, с которыми вместе делили, казалось бы, все.

Мифы периода полураспада


В беседе как-то само собой вспомнилось: то было время великой популярности Кашпировского, других, чудес и мифов.
— Вслед за Россией и тем же порядком свою выгоду начали считать на Украине. Не знаю, кто кого там нашел: «западэньци» ли, которые никогда не хотели жить с Россией, вырастили Л. Кравчука или он вышел на них, но вот еще поразительный факт — перемены в общественном сознании: всего через полгода после того, как на мартовском 1991 года референдуме была поддержана идея Союза, 90 процентов участников украинского референдума, в том числе русских, в том числе жителей таких областей, как Харьковская, Николаевская, Херсонская, Крым, Донбасс, высказались за самостийность. Союз и Россия живут за наш счет — в считанные месяцы этот миф так прочно был внедрен в сознание людей прессой и политиками, что я даже мать своей жены, а она у меня чистая украинка из Запорожья, не мог разубедить: так она была уверена, будто хлеб с Украины вывозят за границу, «поэтому у нас все дорого и плохо». О том, что Украина себя не кормит и кормить не сможет,
даже слышать никто не хотел. Результат? Он перед глазами, в Подмосковье: тысячи рабочих с Украины в положении «гастарбайтеров», согласных работать на самых унизительных условиях. Об этом ли мечтали, требуя отделения?
Причем, когда одного из «западэньских" лидеров спросили в ту пору: «Неужели вы, ставя вопрос так круто, ничего не боитесь?», он ответил: «А що лякатысь? Ведь по морде же никто не бье».
Или еще один миф, в умах многих не развеянный даже до сих пор: за счет Советского Союза якобы содержались страны СЭВ, страны третьего мира. Позже эта тема была «усилена* другой: как могла себе позволять такое страна, долг которой перевалил за 100 млрд долларов, доставшихся как тяжкое наследие новой России?
— Вношу ясность, — подчеркнул Валентин Сергеевич. К моменту, когда я возглавил последний советский Кабинет Министров, внешний долг страны составлял 32,7 млрд долларов США. Ко дню моего ареста в августе 1991 года сумма долга снизилась до 32,1 млрд. При тогдашнем национальном доходе страны обслуживание такого долга обходилось в 3—5 млрд в год, около 1 процента. Да и какие, собственно, долги делал Союз, подо что кредиты брал? Под соглашение «Газ — трубы», на строительство АвтоВАЗа, КамАЗа, словом, на развитие той экономики, которая до сих пор кормит и поит ее критиков и разрушителей.
Стоит сказать и о золотом запасе страны, который к концу моего премьерства составлял 200 тонн. Сегодня он снизился где-то до 35 тонн.
Напомню также, что если в советское время алмазы свыше десяти каратов продаже вообще не подлежали, а оставлялись в Гохране как национальное достояние, то сегодня алмазные запасы Гохрана сократились уже более чем вдвое. Куда же все это пошло, если внешний долг страны вырос до 140 млрд долларов?
Не надо также забывать, что не только наша страна должна, но и ей должны 120 млрд долларов. И счет этого долга велся не из любви к голым цифрам, а как неизбежная часть нашего внешнеторгового оборота, означавшего, что у Союза за
рубежом нахлебников не было — были торговые партнеры. Со странами СЭВ отношения строились на основе переводного рубля и складывались для нас с плюсом.
Да и страны третьего мира, даже такие бедные, как Сомали, Мадагаскар, Эфиопия, в покрытие наших поставок экспортировали к нам свои товары. Та же Эфиопия поставляла нам кожи, кофе, бананы. И если по меркам мирового рынка обмен был не вполне эквивалентным, то на нашем внутреннем рынке импорт из этих стран все равно давал прибыль, ведь кофе, бананы у нас не растут.
И вовсе не наши партнеры, а мы, российская сторона, чаще всего виноваты в одностороннем, внезапном и необоснованном разрыве экономических связей. Чем Куба виновата в переменах, происшедших у нас в России? Ровно ничем. Но в результате них на Кубе было прекращено строительство АЭС, которая позволила бы раз и навсегда избавиться от поставок на остров энергоносителей.
Теми же переменами вызвано свертывание строительства на Кубе никелевого комбината.
Ориентируясь на потребность нашей страны в грейпфрутах, кубинцы превратили болота острова Пинос в цветущий сад. Для них это было то же, что для нас в свое время ударная стройка. Но Россия и на этом с легкостью поставила крест, подвесив вопрос о возврате ей еще одного — грейпфрутов ого долга. О какой же рыночной экономике у себя мы после этого говорим?
А еще был миф, будто мы содержим невиданную армию управленцев численностью в 18 миллионов человек. Считая заводских мастеров и сельских почтальонов. Сегодня чиновного люда лишь в России столько, что на всех бывших партийно-советских служебных площадях ему тесно, — и ничего.
Был миф также о том, что стоит демократическим силам сломить сопротивление консерваторов, как экономика страны будет переставлена на новые рельсы всего за 500 дней. Что невозможно уже потому, что даже в таких сферах, как легкая промышленность, цикл воспроизводства длится 4—5 лет, а в экономике страны в целом, да еще с учетом структурной перестройки, на это необходимо 17—18 лет.
Сегодняшняя линия поведения Г. Явлинского в Думе, в политике мне представляется наиболее последовательной. Тогдашнюю же его программу «500 дней» я считал и считаю авантюрной. Об этом мы не раз спорили с покойным академиком С. Шаталиным, умнейшим и честнейшим человеком, моим другом. И споры кончались обычно одним: давай прекратим, а то разругаемся.
Ну а самый главный миф, обеспечивший преимущество оппозиции, стоял в том, что в низком уровне жизни населения виновата не холодная война, истощавшая все наши ресурсы, а система, не позволявшая ими воспользоваться. И эта вина системы настолько якобы велика и очевидна, что ее, систему, надо не менять, а как можно скорее сокрушить. Не встречая сопротивления — «по морде ж никто не бье», — сокрушители лишь еще больше предавались азарту. Используя преимущества любой оппозиции — не отвечать за свои слова и действия, демократы держались принципа «чем хуже, тем лучше».
А в стране и впрямь становилось все хуже: перекосы в снабжении, и всем немало досаждавшие, достигли степеней беспредельных, невиданного размаха достигла спекуляция; благодаря кооперативам, работавшим исключительно с «налом», набирала обороты инфляция.
Три предрыночные меры
— Но чем необходимее было принятие кардинальных мер в экономике и крупных политических решений, — говорил B.C., — тем, непонятно, на что еще надеясь, уклончивее вел себя М. Горбачев. Мы, члены Правительства, представлявшие экономический блок: Абалкин, Воронин, Щербаков и я, неоднократно убеждали главу Правительства Н. Рыжкова довести до сознания генсека, что тянуть более нельзя, опасно. Но каждый раз, уходя от нас с одним мнением, премьер возвращался с мнением начальства. Видя, какой опасный для страны оборот принимают дела, мы не раз ставили вопрос о том, чтобы всем вместе уйти в отставку. В последний раз это было в сентябре 1990 года. Но Н. Рыжков сказал: слишком поздно, теперь это будет воспринято как бегство.
Тем не менее с начала 1991 года Кабинету удалось подготовить ряд мер предрыночного характера. Из них демократическая пресса вспоминает лишь февральский обмен крупных купюр, называя его не иначе как грабительский. Спору нет, процедура не из приятных. Но для кого? Сколько бы раз после февраля я ни встречался с людьми и сколько ни спрашивал: «Скажите, кто из вас тогда потерял?" — в потерях так никто и не признался.
Каков же был смысл этой меры?
Выше я говорил о подготовленной ранее, но таинственным образом сорванной реформе цен, включавшей повышение цен розничных. «Вторая попытка» ценовой реформы была намечена на 2 апреля 1991 года. Причем в качестве переходной меры намечалось ввести трехуровневую систему цен: твердые, дого-ворные и свободные. Ну а накануне авансом (!) — о чем вспо-минать опять-таки не принято — вводилась система выплаты компенсаций в связи с предстоящим повышением цен. Причем компенсации касались и зарплат, и пенсий, и денежных вкладов населения. Как обстоят дела с компенсациями начиная с 1992 года, напоминать, я думаю, излишне.
Так вот, февральский обмен крупных купюр и временное ог-раничение сумм, выдаваемых с вкладов, до 500 рублей, были мерами, предварявшими и повышение, и компенсации. Цель этого обмена — на какое-то время заблокировать часть возраставшей денежной массы. Иначе все, что было на прилавках, оказалось бы сметенным предреформенным ажиотажным спросом.
Третья предрыночная мера кабинета вызвала резкие протесты Верховых Советов союзных республик, и прежде всего России, — как недопустимая попытка вмешательства союзного правительства в их суверенитеты. В чем же состояло «вмешательство»? В том, что предусматривалось, во-первых, установление прямых хозяйственных связей между производителями. Во-вторых, планы своей деятельности предприятия должны были составлять сами, а направлять их в республиканские и выше Совмины, Госпланы и министерства лишь в порядке информационном. Инстанциям же, получив такую информацию, предоставлялось не распределять, как до сих пор все и вся, не командовать, а помогать предприятиям в загрузке их производственных площадей, если это будет необходимо. Вот, собственно, все.
Но это означало, что на едином союзном пространстве уста-навливался рынок не Госпланов и министерств, а непосредственных производителей товаров и услуг. Ограничивая таким порядком власть республиканского чиновничества над экономикой мы создали себе в его лице ярого противника, который в ходе августовских событий 1991 года и вскоре после них ясно показал, в чем его интерес, весьма корыстный и эгоистичный.
Защищая этот интерес, народ, растерявшийся и сбитый с толку в августе девяносто первого, пугали возвратом к лагерям и террору. Что разумеется, было фикцией. Неизбежность реформ стала очевидной задолго до августа. И необратимость их была заложена — несмотря на все колебания Горбачева — также до августа.
Вопрос только — что считать реформами: развал в экономи-ке или ее последовательное преобразование с целью вывода на новый, более высокий уровень.

«Реформы» и реформы


— Любопытно вспомнить, как реагировали на «победу» сил демократии» в августе 91-го руководители союзных республик, предварительно сменившие свои партийные должности на президентские. В совместном заявлении президентов и пред-седателей президиумов республиканских верховных советов, а также М. Горбачева (!), говорилось, что наконец-то настал ис-торический момент, когда открылись блестящие перспективы и возможности, а силы зла, тормозившие проведение реформ, окончательно сломлены.
Читает ли М. Горбачев этот и другие документы того времени? Помнит ли, какая программа реформ была предложена новой властью в пику поверженной «консервативной»?
Увы, такой программы у новой власти не было. И даже самые горячие ее поклонники признают, что возможность проведения реформ сразу после августа была упущена. Из того, что было обещано, Б.Н. выполнил все. С точностью до наоборот.
Да и могло ли быть иначе? Придя к власти, крайняя оппозиция приняла дела в том состоянии, к которому сама же вела. Управляемость страной была потеряна. А приближалась зима,
время, к которому надо собрать урожай, заготовить топливо, то есть заниматься черновой, будничной работой.
Не заключив договоры на новый, 1992 год, руководство предприятий, по инерции, полагая, что расчет за отгруженную продукцию так или иначе состоится, еще продолжало направлять потребителям произведенное. Но вскоре встал вопрос: а по каким ценам производить расчеты? Ведь со сменой власти реформа цен снова повисла в воздухе. Атам и платить стало нечем — все оборотные средства в одночасье съедены «шоковой терапией». До нее люди понимали, что им надо растить хлеб, воспитывать детей. А теперь им вдруг сказали: дурак, Ванька, что ты всем этим занимался. Пусть дети сами думают о том, как заработать на жизнь, — рэкетом или мойкой машин.

Начался инерционный кризис.


Временный орган, спешно созданный для регулирования экономических отношений между пока еще союзными республиками (МЭК), в этой обстановке мало что мог сделать.
Положение усугублялось тем, что во власть сплошь и рядом были поставлены люди случайные, не пригодные к управлению ни при какой системе. Достаточно было лишь их политической лояльности к новой власти. Что с неизбежностью привело к уп-равленческим провалам. Это положение сравнивают со време-нем прихода к власти большевиков, когда Центробанк, напри-мер, возглавил революционный комиссар Максим.
Но такое, извиняюсь, могло быть только в фильмах о рево-люции. На деле большевики очень скоро пришли к тому, что без старых спецов, без их знаний, опыта не обойтись и, чтобы привлечь их к управлению, не надо жалеть ни льгот, ни приви-легий. Один из результатов такой политики тот, что до конца тридцатых годов боле половины служащих Центрального банка были люди дворянского происхождения. В дальнейшем их становилось все меньше. Но не за счет репрессий — тут демпропаганде поживиться нечем, а за счет, так сказать, естественного убытия. Да и в шарашках, куда при Сталине отправляли многих инженеров, конструкторов, делалось все, чтобы обеспечить им условия для творчества.
Тема репрессий — вообще особая. Нередко я думаю: слу-чайно ли, что среди приверженцев новой власти ощутимо
присутствие потомков репрессированных при прежней системе От репрессий в известные годы, уже весьма далекие, пострадали многие. Но лишь немногие из них считают, будто репрессии тех лет дают им некие особые права на суд над прошлым на повышенные тона и на власть. Есть случаи, в Прибалтике например, когда такими привилегиями воспользовались дети откровенных пособников Гитлера, то есть наших с вами врагов.
У нас, в России, на особую роль претендуют дети жертв реп-рессий тридцатых годов, когда обострился конфликт, по сути, между своими. Конфликт из-за власти, из-за различного пони-мания, какой должна быть «единственно правильная линия». Вообще, конфликты между «своими» всегда наиболее беспо-щадны. Для правоверного суннита шиит даже больший враг, чем неверный. А вспомним кровавые распри между католиками и протестантами или борьбу с расколом на нашей, российской почве. Дополнительный, «восточный» мотив репрессий в том еще, что в живых не должны оставаться те, кто знал султана простым смертным. Иначе возможны сомнения в его «божественном» праве на власть.
Все это было и у нас, к сожалению. И к еще большему сожа-лению, прошлось по людям, ни в чем не повинным. В том числе и по моим родным, по родителям моей жены. Но к кому я должен предъявлять претензии, если людей, виновных в репрессиях, давно уже нет, а что касается системы, то при ней я сын шофера и медсестры, и моя сестра получили высшее образование, чего-то достигли, не требуя себе каких-то привилегий за прошлое, не выставляя ему счет.
Возвращаясь к осени 1991 года, я вспоминаю лишь один трезвый голос пришедших к власти демократов. Он принадле-жал Г. Попову, честно признавшему: мы пришли к власти слишком рано. И уже вскоре, к концу года, не имея ни программы действий, ни кадров, способных к конструктивной работе, и видя, что дела идут к провалу, пришедшая к власти новая элита во главе с Б.Н. откровенно заметалась.
В этом состоянии она ухватилась за «монетаристскую модель». Так, в отчаянный момент драки, не видя иного пути к спасению, человек хватается за первое, что подвернется под
руку: палку, кирпич. Не только российские специалисты — ряд видных западных ученых-экономистов восприняли это как шаг в сторону от выстраданных Россией реформ, как их профанацию, совершенную под лозунгом «Свобода рынка — лучший из порядков».
Удивительно, что даже сегодня, когда очевидны отрицатель-ные результаты монетаристского курса, его адепты, похоже, свято верят в иллюзию, будто товарно-денежные отношения можно совершенствовать, сведя в них к минимуму роль денег. Будто растаскивание — под видом приватизации — богатств страны могло дать эффективного собственника.
Увидев, как в результате таких реформ одно за другим свер-тываются еще недавно прибыльные производства, и поняв, к чему это ведет, депутаты ВС, руководители регионов уже в конце 1992 года стали требовать изменения курса. Чем это кончилось, известно: кризисом власти осенью следующего, 1993 года. Хотя, что значит кончилось? Власть Б. Ельцин, собственно, поддерживал дела в состоянии перманентного кризиса. От конфликта к конфликту — в этом суть технологии, с помощью которой можно прийти к власти, можно удержать ее в течение какого-то времени. Но само по себе такое удержание — доста-точное ли условие для проведения курса, цель которого — благо России?
Тогда газетно-журнальные аналитики часто задавались воп-росами: останется ли Б.Н. на третий срок? Кто его сменит, если не останется? Кто его «подменит», если необходимость в том возникнет до истечения его президентских полномочий? Думаю, окружение президента и сам он также ставят подобные вопросы, — говорил В. Павлов.
— Но главный вопрос все-таки в том, что курс страны необходимо в корне менять — с Б.Н. или без него".

Напоследок


Но вот состоялся вариант «без». Над страной повеяли иные ветры. Родились новые надежды. В самом начале этого периода наша последняя встреча с B.C. Там же, на даче.
В обществе еще не отшумели страсти по поводу нового Налогового кодека. И развертывались новые сражения - по поводу Земельного кодекса.
Валентин Сергеевич это комментировал так:
— Борьба за принятие Земельного кодекса велась по всем правилам военного искусства: разведка, отвлекающие маневры, ложные цели. Скажем, накануне выборов будущий президент проявил уступчивость и предложил не спешить с Земельным кодексом, несомненно, это отвлекающий маневр. Потом начинают переключать внимание общественности на собственность дачных участков. Это ложная цель. На самом деле, по большому счету никого не волнует форма собствен-ности на шестисоточные надельчики, никто их не собирается отбирать и вновь делить.
Не выдерживает критики и тезис относительно того, что крестьянин, обретя надел в собственность, примется трудиться на нем до кровавого пота и станет кормить страну. Почему у нас провалилось активно пропагандируемое фермерство? Да потому, что помимо лопаты и земли мы ничего фермеру не предложили. А ведь ферма — это прежде всего высокомеханизированное хозяйство. Для достижения высокой эффективности требуется, если мне память не изменяет, только к трактору иметь 58 навесных орудий. А мы в Советском Союзе выпускали чуть более 30 орудий, сейчас и того меньше. Кто их сегодня может выпустить? Ну, допустим, нашлись заводы, вновь собрали разбежавшиеся кадры. Но на что купить метал, оборудование и так далее? Значит, государство должно профинансировать производство в виде кредитов, субсидий или еще в какой-нибудь форме. То есть, государство должно взять на себя обязанности не только по восстановлению сельского хозяйства, но и по дальнейшему его дотированию, как это делается во всем мире. Я не думаю, что мы сегодня готовы на такой шаг. А без этого все разговоры об обильных нивах — пустой звук. И никакой дядя из-за границы не придет к нам пахать землю, даже если она будет трижды частная. Это ясно не одному мне.
Какой вопрос мы с вами сегодня ни затрагиваем, так или иначе он все время упирается в инвестиции? Как вы оцениваете, в связи с этим, перспективы иностранных инвестиций?
— Инвестиции пойдут, но выборочно в отрасли, которые будут работать на Запад. Надо перестать надеяться на помощь из-за границы и изжить, наконец, заблуждение, что все бросятся нам помогать, как только убедятся, что мы окончательно покончили с социализмом. Мировой рынок поделен, на нем сложилось равновесие, и самая большая опасность для Запада — нарушение этого равновесия. И появление любого нашего конкурентоспособного товара — это передел рынка, который сопровождается потерей рабочих мест, социальными потрясениями и так далее. И наши стоны о нарушении свободы конкуренции никого не тронут.
Сегодня нам рассказывают о новом толчке в российско-германских отношениях. Я думаю, к этому нужно относиться как | пропагандистской акции, призванной подчеркнуть эффективность внешней политики нового президента. Немцам потребуется как минимум десять лет, чтобы переварить Восточную Европу. Подчеркиваю, не Восточную Германию, а Польшу, Венгрию, Судеты и другие традиционные зоны их влияния. Лишь после этого они, может быть, начнут всерьез сотрудничать с Россией.
Но вкладывать деньги они будут, повторю, в те отрасли, которые необходимы для повышения эффективности их промышленности или в те производства, которые по экологическим или политическим причинам они хотели бы вынести за пределы своей страны. Можно ожидать инвестиций в нефтедобычу и нефтепереработку, кроме того, им требуется газ, им не хватает леса, может быть, они заинтересуются некоторыми сортами угля. Если кто-то думает, что европейцы кинутся к нам строить телевизионные или авиационные заводы, то это розовые грезы. Для того чтобы не вынимать деньги из собственного кармана, они могут вначале инвестировать средства в легкую и пищевую промышленность, с тем, чтобы вырученные деньги направить в добывающие отрасли.
— Что-то оптимизма, Валентин Сергеевич, в ваших раз-мышлениях маловато. Но ведь вы не думаете, что положение абсолютно безнадежно. Давайте пофантазируем. Если бы вам удалось вернуться на какой-нибудь ключевой пост, с чего бы вы начали?
- с того, что предложил бы честно признать, что мысегодня находимся на стадии развивающейся страны, и уже вовсе не великая держава. Затем я бы предложил отбросить мифы, которые сегодня культивирует оппозиция, что, дескать, стоит нам вновь объединиться в рамках бывшего СССР, и мы быстро восстановим производство на уровне 1990 года. Простой пример. Знаете, с чем мы испытывали в последние годы Советской власти самые большие трудности? С запасами электроэнергии и пропускной способности железнодорожного транспорта. А теперь этих проблем нет. А вы представьте, что произойдет, если вдруг вновь заработают все мощности! Ведь за десять лет не построено ни одной железной дороги или электростанции — все только разрушалось. Таким образом, на быстрый подъем экономики не стоит даже надеяться.
Значит, придется выделить ключевые отрасли образования которые смогут вытащить экономику, и сосредоточить на них все внимание и ресурсы. Но для этого придется построить мобилизационную модель экономики. Иными словами, потребуется четкий план. Но пока его, похоже, нет. И неизвестно, когда он будет.
Существует внутреннее мужество - мужество совести, которое проявляется в честности, самоотверженности, в смелости делать то, что мы считаем правым наперекор всем людским толкам и суждениям. Отличительною чертой такого мужества является величие души.
Самюэл Смайлс
английский писатель и философ XIX- ХX вв.

© Все права защищены.